Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
228 postów 1772 komentarze

Blog rysunkowy oszołoma

koolart - Teksty i rysunki z przewagą rysunków z tekstem. Do wolnego propagowania w internecie.

LIBERALIZM. Dwie strony medalu?

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Spory między zwolennikami a przeciwnikami liberalizmu zdają się być ważną przeszkodą w jednoczeniu nie tylko blogerskiej braci a niemal wszystkich dążących do odnowy państwa. Czy wszyscy rozumieją liberalizm tak samo? wwwwwwwwwwwwwww

Tekst poniższy autorstwa Rudolfa Jaworka jest opublikowany na Polsko-Polonijnej Gazecie Internetowej KWORUM (http://www.kworum.com.pl/art4183,kilka_slow_o_liberalizmie.html)

"Kilka słów o liberalizmie"

POPIERAM, CHOĆ NIE W PEŁNI, POGLĄDY JACKA KURSKIEGO.

Na witrynie „Nowego Ekranu” Jacek Kurski niedawno odpowiadał licznym internautom na zadawane mu pytania. Atakowali go przede wszystkim liberałowie, a on bronił się starając się nie naruszyć ich wiary w cudowną moc wolnego rynku. Jego inteligencja jednak nie pozwalała mu w pełni zgadzać się z nieprzemyślanymi wypowiedziami więc nieco kluczył, mówiąc, że w sferze produkcji tak, lecz w sferze podziału należy kierować się zasada solidarności i sprawiedliwości społecznej. Ja mam na ten temat bardziej jednoznaczne zdanie i chciałbym, by pan Jacek go również rozważył.

W drodze do panowania nad światem nowa arystokracja posługiwała się różnymi metodami. Obok gwałtownych, zbrodniczych, wyniszczających jak rewolucje i wojny prowadzono systematyczną, wieloletnią walkę o pozyskanie świadomości poszczególnych ludów świata. W tej dziedzinie postępowania walkę toczono w murach uniwersytetów, korumpując naukowców, zwłaszcza z dziedziny nauk społecznych, zachęcając ich do wypełniania ich działalności pedagogicznej treścią, korzystną dla rodzącej się nowej władzy świata. Rodziły się więc nowe teorie, hipotezy, publikowano podręczniki, wygłaszano na uniwersytetach wykłady pilnując, by ich treść była do zaakceptowania przez tych, którzy dysponowali pieniądzem, którzy ich opłacali, dzięki którym ich uniwersytety mogły funkcjonować.

W tym klimacie rodziły się nowe teorie ekonomiczne (np. monetaryzm) lub społeczne np. żydówki rosyjskiej Ayn Rand, której książka pt.: „Atlas Zbuntowany” ucząca, że „najszlachetniejsza mniejszość stanowi siłę napędową historii, a masy szarych obywateli niczego od siebie nie wnoszą” (Książka ta jest na uniwersytetach amerykańskich lekturą obowiązkową, a wieloletni prezes FED Greenspan , przez lata czerpał z niej nauki).

Jedną z tych teorii, która wywierała i wywiera ogromny wpływ na elity intelektualne różnych krajów świata, jest nauczany, we wszystkich wyższych uczelniach tzw. liberalizm, będący skuteczną bronią wprowadzania na świecie globalizmu.

W krajach zachodnich, a zwłaszcza w USA, gdzie władza od lat znajdowała się w ręku globalistów i gdzie rodziły się idee nowego ładu światowego, metody poszerzania swych wpływów na liczne kraje świata, stanowiły wspomniane teorie. Stanowiły podstawowy oręż zniewolenia i podporządkowania. Dlatego też nie szczędzono sił i środków by zainfekować elity rządzące atakowanych krajów ideologią stworzoną przez Centrum (dawniej W. Brytanię, obecnie Stany Zjednoczone) dla panowania nad światem w okresie kolonializmu. Jej udoskonaloną postacią jest wtłaczany światowej młodzieży, od pewnego czasu neoliberalizm.

Czym jest liberalizm?

Według Mathisa Bortnera, (patrz „Jak dobija się gospodarkę polską od 1989r” Nicea r.1995”) „Liberalizm jest perfidną formą terroryzmu ekonomicznego, intelektualnie wyrafinowanego i wysublimowanego. Gdy massmedia dobrze ją doprawią: jest on teoretycznie zdolny przekonać wszystkie warstwy łatwowiernych i źle poinformowanych, którzy zresztą nie chcą być właściwie dobrze poinformowani..

Adam Smith (1723-1790) ojciec i twórca liberalizmu, pracował dla brytyjskiej Kompanii Wschodnioindyjskiej. Twierdził, że realizacja interesu jednostki, grupy lub społeczeństwa jest zbieżna z interesem ogólnym. W związku z tym ekonomia nie wymaga żadnych reguł, rynek się samoreguluje przez równowagę interesów między producentami a konsumentami. W konsekwencji żadna interwencja państwa nie powinna przeszkadzać w produkcji na świecie. Wszystkie granice powinny być otwarte, aby pozwolić na wprowadzenie produktów manufakturowych zagranicznych po cenach niższych niż ceny produkcji krajowej.

Każdy naród powinien produkować tylko to, co potrafi wytwarzać lub wydobywać, to znaczy – po najniższej cenie. W ten sposób państwa o bogatych złożach mineralnych (surowcach itp…) nie powinny tracić swojego czasu na produkowanie samemu drożej, tego co państwa uprzemysłowione, skoro Anglia może to dla nich wyprodukować. Przecież jest znacznie łatwiej odkupić od nich lub wymienić produkty za surowce, rozróżniając wartość wymiany od wartości użytkowej… Mówiąc prostymi słowami, trzeba zaakceptować sprzedaż surowców po możliwie najniższych cenach, a odkupić wykonane produkty po sprawiedliwej cenie, czyli najwyżej, jak tylko można!

Mauretania, która produkuje 12 milionów ton rudy żelaznej nie powinna jej przerabiać na miejscu… ale odkupić je później w wyrobach po dziesięciokrotnie wyższej cenie… Państwa, producenci bawełny nie powinny zajmować się wytwarzaniem tkanin, ale sprzedawać swoją bawełnę krajom rozwiniętym, ponieważ one dokonały już wysiłku inwestycyjnego.

Oto, co nazywa się handlem międzynarodowym. Kupić za kęs chleba, a sprzedać jak najdrożej. Ta pełna wolność w skali światowej ma w mniemaniu liberałów przynieść pełnię dobrobytu, szczęścia i pokoju…

Tu dodam od siebie pytanie: co stanie się z krajem, narodem, którego każda produkcja gdzieś w świecie może być tańsza.? Zdaniem Korwina Mikke trzeba cieszyć się i brać! Tylko jeśli naród nic nie produkuje to czym będzie płacił!? Dla myślących, a nie zainfekowanych zabójczą dla nas ideologią rodzi się cały szereg innych pytań , które pozostają bez odpowiedzi. Bo co np. się dzieje, jeśli przy równowadze rynkowej zmniejszamy podatki dla bogatych, a zwiększamy np. przez WAT, dla biednych? Oczywiście popyt na oferowane dobra spada, nie opłaca się wówczas inwestować, skoro nikt nowej produkcji nie kupi. Jedziemy wówczas my bogaci za granicę, tam dajemy zatrudnienie w hotelach, taksówkarzom, przewodnikom turystycznym, producentom żywności i wina i w d..ie mamy swój kraj i to że jego część biedna nie ma na posiłek dla dzieci.. Może też siedzieć będziemy w swej wili i kupimy sobie drogi samochód i inne cuda techniki opłacając przez import tych co cacka te produkują za granica. Niektórzy z nas w Ameryce grać sobie będą w golfa i mówić o Polsce: „to dziki kraj!”

Trzeba mięć klapki na oczach, żeby po przeszło dwudziestu latach doświadczeń kierowania się liberalizmem w naszym kraju, kiedy pozbawiono nas infrastruktury przemysłowej, transportowej, handlu, banków, informacji, głosić nadal owe bzdurne liberalne hasła!. Kiedy dzięki nim wykreowano miliony bezrobotnych. Stworzono warunki dla emigracji i rozbicia rodzin, zepchnięto większą część społeczeństwa do biedy, a w dodatku zadłużono go na setki miliardów zł.

Lecz wróćmy do książki naszego rodaka z Francji. Pisze w niej kontynuując myśl o liberałach:
Takie rozumowanie spowodowało wybuch śmiechu wielu ekonomistów polskich, jak Fryderyk Skarbek, profesor ekonomii politycznej w Warszawie (1821) - antidotum zdeklarowanego liberalizmu, filar nauki ekonomii narodowej, Jan Mittelstaedt (1859), bliższy nam Stanisław Grabski, Stanisław Gąbiński, Leopold Caro i tylu jeszcze innych, przed nadejściem nazistów i komunistów.

Polacy, zaczynali od zera po I wojnie światowej, bez najmniejszych odszkodowań wojennych (1.837.305 budynków zostało zniszczonych). Uzbrojeni tylko we własne zdolności i oczywistą wolę odbudowy, osiągnęli średni poziom europejski.

Liberalizm, który dominuje dzisiaj nad światem może doprowadzić Polskę do samozagłady. A to jest właśnie kierunek, w którym ona aktualnie podąża. Łatwowierna zaś akceptacja nierozumnych zasad dzikiego liberalizmu doprowadzi niezawodnie Polskę do nowego uzależnienia. LIBERALIZM PROWADZI DO KATASTROFY. Liberalizm, jak marksizm przeczy wartościom ludzkim.”

W ramach panującego systemu liberalnego powstają różne, coraz to doskonalsze metody wykorzystywania krajów świata i ich ludności. Pojawiają się na dworach, lub wśród elit krajowych, liczni eksperci, którzy swą wiedzą, przekupstwem, groźbą, szantażem realizują cele swych sponsorów kształtujących politykę globalną świata. Ich działanie przedstawił w szczegółowej analizie jeden z nich: (patrz John Perkins „Confessions of an Economic Hit Man”). Ludzie ci cele swej pracy, jak i informacje o swych sponsorach, trzymają w ścisłej tajemnicy nawet przed najbliższymi. Ich głównym zadaniem jest zachęcanie przywódców państw i innych wpływowych osobistości do uczestniczenia w sieci światowych powiązań gospodarczych przynoszących korzyści w skali globalnej. Włączając się przez nich w sieć owych powiązań, państwa przez nich reprezentowane wpadają zazwyczaj w zadłużenie. To zaś zapewnia lojalność wobec wierzycieli. Ci w przypadku potrzeby ich (wierzycieli) politycznego, gospodarczego, wojskowego wsparcia mogą zawsze liczyć na uzależnionych od siebie dłużników.

Eksperci ośrodków globalnych (takich jak np. OECD, MAI (Multilateral Agrement on Investment), Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Becktel, Halliburton, Stom + Webster, Brown + Root) zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem (nabytymi w ramach środowiska intelektualnego tworzonego przez twórców teorii liberalnych), a często instruowani przez swych sponsorów, przekonują lokalnych przywódców społeczności światowej (królów, prezydentów, premierów, ministrów) o korzyściach inwestowania w infrastrukturę swoich krajów i zbawiennych tego skutkach dla ich rozwoju, zwłaszcza dla wzrostu PKB (Produktu Krajowego Brutto)

Przekonani przywódcy krajów proszą o kredyty. Wówczas wyżej wymienieni eksperci pośredniczą w ich pozyskaniu. Towarzyszy temu szczegółowa analiza (tajna) w której przychody z inwestycji do budżetu danego kraju nie mogą przekraczać wysokości odsetek spłacanych długów.

W ten sposób wzrasta PKB, bogacą się kadry zaangażowane przy inwestycjach, a ubożeją pozostałe warstwy ludności (przyrost PKB niższy od rat spłaty długów z budżetu państwa) W taką pułapkę zadłużenia wpadło wiele krajów świata, w tym i Polska. J. Perkins opisuje w swym dziele swe działania w takich krajach jak Panama, Iran, Kolumbia, Ekwador, Irak, Wenezuela, Indonezja, Arabia Saudyjska.

Ciekawe są zwierzenia J. Perkinsa dotyczące wprowadzania w życie zawartych z kierownictwem tych krajów uzgodnień. Oto przyrzeczone im kredyty nie wpłynęły na ich rachunek, lecz na rachunek amerykańskich przedsiębiorstw, które za te pieniądze zobowiązały się w kraju pożyczkobiorcy wykonać uzgodnione inwestycje. W ten sposób obok procentu od udzielonych kredytów gospodarka USA zyskiwała dodatkowe wpływy dla swoich przedsiębiorstw.

Obok tych generalnych procesów ubożenia zadłużonych krajów przy poszczególnych inwestycjach dbano o to by pożyczkobiorca się nie wzbogacił. Przykładem takich działań była Polska pod kierownictwem E. Gierka. Naczelna Izba Kontroli w raporcie z roku 1980 zwróciła uwagę na sprzedaż Polsce w ramach zaciągniętych kredytów:
- rozwiązań technicznych mniej sprawnych od krajowych
- niski poziom techniczny bądź niedopracowanie sprzedanych licencji
- licencji nie potrzebnych dla gospodarki krajowej
- niewłaściwego wyboru licencjodawcy
Ponadto na rentowność inwestycji wpłynęły zamierzone luki w umowach jak:
- wydłużony okres realizacji dostaw
- konieczność zakupu części w firmach trzecich
- podwyższanie cen zakupu przez różne narzuty itp. „East European Coefficient”, koszty tłumaczeń dokumentacji, koszty delegacji służbowych itp.
(patrz Rudolf Jaworek „Jak zasobny kraj doprowadzić do ubóstwa?” wydawnictwo Norton, Wrocław s. 20 i dalsze)

W reformach po 1989 roku setki różnych zagranicznych ekspertów spowodowały dalsze szybkie wyniszczanie kraju.

Jacek Kurski jest zbyt inteligentny by nie zauważyć zniszczeń! Próbuje w swej diagnozie złagodzić ich skutki przyjmując w sferze dystrybucji dóbr ideę sprawiedliwości społecznej. Jednak niepotrzebnie obstaje przy grze wolnorynkowej w sferze produkcji, tak jakby wierzył że taka istnieje. Jakby nie zauważył sieci przedsiębiorstw ponadnarodowych dławiących wszelką konkurencję i rozpaczliwe próby rządów niektórych państw ratowania własnej krajowej produkcji.

Rudolf Jaworek

 

Istnieje bardzo silny nurt takiego postrzegania liberalizmu. Czy obrońcy i wyznawcy liberalizmu mówią i myślą o czymś innym?

 

 

KOMENTARZE

  • Dlaczego tylu ludzi zaufało socjopatom- Korwinowi i Michalkiewiczowi?
    Pominąwszy słabe umysły, ci ludzie są zbyt leniwi by korzystać z wyszukiwarki google, albo nie wynieśli takiego zwyczaju z domu, by sięgać do żródeł.

    Papieże przestrzegali przed liberalizmem w Encyklikach, od XIX wieku.

    Dobra notka. Nie wiedziałam, że polscy ekonomiści też się poznali.

    Dzięki.
  • x
    A jest druga strona medalu, czy tylko jakieś bajki i mrzonki dla ubogich w intelektualnej zajefraje?:p

    Jesteś lewak!:)
    Szanujący się liberianin nie czyta takich rzeczy. To jakby katolik oglądał nergala. Potem trzeba się spowiadać.:p
  • @circ 13:37:40
    Widzę, że zamiast konkretów od razu inwektywy lecą na Korwina i Michalkiewicza.
    Miałem nadzieję na rzeczową dyskusję.
    Mimo to pozdrawiam
  • @Torin 13:43:38
    "A jest druga strona medalu, czy tylko jakieś bajki i mrzonki dla ubogich w intelektualnej zajefraje?:p"

    Mam wciąż jeszcze nadzieję, że to się wyjaśni (czy jest druga strona medalu czy tylko piramida nieporozumień) i że będzie można ustalić protokół zbieżności i rozbieżności.
    Pozdrawiam
  • Ale bzdury....
    Obawiam się, że pan Jaworek coś o liberalizmie czytał, coś słyszał, ale nic nie zrozumiał. Najgorsze jest to, że jest to faktycznie dość powszechne podejście - zwłaszcza wśród klasy politycznej gdzie tzw. zwolennicy wolnego rynku kłócą się z tzw. przeciwnikami, ku uciesze gawiedzi. A to, że obie strony nie bardzo wiedzą o co chodzi z tym całym wolnym rynkiem nie ma przecież najmniejszego znaczenia.

    Nie mogę pojąć jak to:

    >Każdy naród powinien produkować tylko to, co potrafi wytwarzać lub >wydobywać, to znaczy – po najniższej cenie.
    >W ten sposób państwa o bogatych złożach mineralnych
    >(surowcach itp…) nie powinny tracić swojego czasu na produkowanie
    >samemu drożej, tego co państwa uprzemysłowione, skoro Anglia
    >może to dla nich wyprodukować. Przecież jest znacznie łatwiej
    >odkupić od nich lub wymienić produkty za surowce, rozróżniając >wartość wymiany od wartości użytkowej…

    Można zinterpretować w ten sposób:

    >Mówiąc prostymi słowami, trzeba zaakceptować sprzedaż surowców
    >po możliwie najniższych cenach, a odkupić wykonane produkty po
    >sprawiedliwej cenie, czyli najwyżej, jak tylko można!

    Jest to wierutna bzdura. Przecież to, że kupujący zawsze chcą kupić jak najtaniej, a sprzedający - sprzedać jak najdrożej stanowi absolutny fundament wolnego rynku!, a cena przy jakiej transakcja dojdzie do skutku musi być akceptowalna zarówno dla kupującego, jak i sprzedającego – to znaczy, że obaj odnoszą z tej transakcji korzyść – inaczej by jej nie zawarli!

    Natomiast twierdzenie, że każdy powinien produkować tylko to, co potrafi najlepiej jest tak oczywiste, że potrzeba jego tłumaczenia wprawia mnie w osłupienie. Oznacza ono mniej więcej tyle, że norwegom nie opłaca się produkować ananasów, bo nie mają szans zrobić tego taniej niż mieszkańcy Filipin – Filipińczycy sprzedadzą ananasy taniej niż Norwegowie i na tym zarobią – a sami Norwegowie - dopłacą do interesu. Lepiej, żeby złowili łososia i wymienili na ananasa.

    Co do reszty przytoczonego tekstu, to, na chwilę obecną, zostawię go bez komentarza.
  • @pmad 15:53:46
    Znam Pana Jaworka z różnych szlachetnych przedsięwzięć, prawicowych, patriotycznych tekstów a nawet wierszyków i mogę stwierdzić, że to przyzwoity, sympatyczny człowiek ale jeśli chodzi o powyższy tekst to zgadzam się z Tobą Pmad-zie zupełnie.
    I to jest właśnie problem.
    Wielu ludzi skądinąd przyzwoitych ma takie właśnie podejście do liberalizmu. Nie widzą swobody gospodarowania dla siebie i innych, nie widzą babci z grzybkami na targu a jedynie złodziejską ekspansję monopolistów i korporacji międzynarodowych. Nie dostrzegają korzyści lecz jedynie same wady wolności gospodarowania! To jest nie pojęte!
    Powinno dojść do jakiejś konfrontacji, wyjaśnienia nieporozumień, jakiegoś uzgodnienia co do rozumienia samych pojęć bo jeśli nie to zawsze będą istniały dwa wrogie i nieprzejednane obozy wzajemnie się zwalczające zamiast jednolitej siły współdziałających ludzi.
  • @koolart 17:18:29
    Koolart, no proszę Cię!:)
    Kto nie widzi babci z grzybami? A z kim ma być babcia?:p
    Obrót, podkreślam obrót, wszystkich ryneczków tego kraju, nie jest równy wyjeżdżającej forsie transferowanej przez jeden koncern i z obecności tego koncernu jakoś nie wynika gwałtowna, albo chociaż może powolna poprawa zasobności regionu, zwiększenia miejsc pracy, idustrializacji, infrastrukturyzacji, itd, itp.
    Efekt jest tylko taki, że grzyby tanieją, bo jest więcej babć skorych do poginania po lesie, a ich pozycja negocjacyjna, z coraz rzadszym klientem grzybnym, jest co najmniej chwiejna. Podaż przewyższa popyt, a rezerwy kapitałowe rozrzutna babcia wciągnęła z emulgowanymi olejami w przewód pokarmowy, czyli całkowicie nietrafiona inwestycja z punktu widzenia giełdy.
    Nie wspomne już o tym, że ciężko się cieszyć z powrotu do łowiectwa i zbieractwa..
    W ostatnich latach w tych branżach staliśmy się potęgą światową.

    Bo idzie o to, żeby za jednego łososia, była tona tych ananasów i żeby te plantacje trafiły ostatecznie w norweskie ręce za długi. Filipińczycy mają tylko na nich robić za 1000, a Filipiny mają się martwić o tych filipińczyków, którzy tego szczęścia nie dostąpią. W każdym razie pod ten adres mają być kierowane zażalenia..
    No i do Allacha. Tam chyba Allach rules..
  • @Torin 18:49:39
    I cóż ci biedni Filipińczycy mogą zrobić? Nałożyć embargo na łososia, i żywić się ananasem?

    Wojen nie wygrywa ten, kto wykopie głębszy okop.
  • @all
    zamiast określenia "LIBERALIZM" wolę określenie "WOLNY RYNEK", gdyż słowo "liberalizm" zostało upolitycznione i symbolizuje tak naprawdę oligarchiczny system władzy z liberalizmem nie mający NIC wspólnego ...

    Tak samo, jako to, co było w ZSRR nie było żadnym komunizmem, lecz jedynie SKUTKIEM PRÓBY WPROWADZENIA KOMUNIZMU !!!

    Tak samo, jak śmierć na stole operacyjnym nie jest operacją, lecz SKUTKIEM NIEUDANEJ OPERACJI ...

    A wracając do Wolnego Rynku:

    Nie ma nic złego w nawoływaniu Adama Smitha do tego, aby produkcja odbywała się w UK, a wydobywanie surowców w Afryce.

    Ale w Wolnym Rynku takie nawoływania NIE MAJĄ MOCY SPRAWCZEJ !!!
    A więc czym innym jest ustanowienie nowego podatku w takim pojebanym ustroju, jaki mamy teraz, a czym innym jest ROZMYŚLANIE nad tym, CO BY BYŁO NAJKORZYSTNIEJSZA dla poszczególnych krajów, gdy rozmyślający nie mają MOCY SPRAWCZEJ !!!!

    Te dwie sytuacje trzeba ROZRÓŻNIAĆ !!!

    No i ciekawa obserwacja:
    Często słyszy się takie głosy, że rozwinięte kraje mające przemysł mają przewagę nad surowcowymi, ale z drugiej strony straszy się nas Rosją, która może "szantażować" kraje niesurowcowe.

    Zarówno jedni jak i drudzy to DEBILE ...

    Bo tak naprawdę NIE WIADOMO, czy lepiej mieć surowce, czy technologię, czy jedno i drugie.

    Tak naprawdę jest to BEZ ZNACZENIA (przykład: Japonia, Korea ...).

    Najważniejsza jest RZECZYWISTA EFEKTYWNOŚĆ systemu. A ta wraz z postępem technicznym coraz bardziej zależy od umożliwienia ludziom kreatywności w warunkach wolności, a coraz mniej od DEBILNEGO "sterowania" rynkiem według DEBILNYCH pomysłów DEBILA, IDIOTY I SKOŃCZONEGO KRETYNA PORĄBANEGO PRZYGŁUPA keynesa ...

    Mylnie też ekonomiści/politycy posługują się terminem "globalizm". Dla mnie globalizm sam w sobie jest czymś PIĘKNYM i POŻĄDANYM, gdyż pozwala współpracować ze sobą wszystkim ludziom na świecie bez pośrednictwa rządów, polityków i urzędników. Ale niestety często chcą oni ingerować w transakcje WOLNYCH LUDZI.

    I negatywne skutki tej ingerencji są często określane mianem "globalizacji". To tak, jak by ktoś narzekał, że prowodem śmierci na drutach pod napięciem w obozie koncentracyjnym jest to, że ludzie mogą chodzić "gdzie chcą" ... A tymczasem powodem jest to, że są w obozie koncentracyjnym ...

    Należy też zwrócić uwagę na drugie znaczenia słowa "liberalizm" oznaczającego system etyczno-moralny. Można być lewicowcem ekonomicznym i konserwatystą etycznym i odwrotnie.

    Podsumowując:
    system, który mamy obecnie jest w ogromnym stopniu INTERWENCJONISTYCZNY i niezgodny z ideą WOLNEGO RYNKU. Nie nazywajmy go "liberalnym" lecz "interwencjonistycznym" ...

    Wolny Rynek odbiera rządom i politykom możliwości ograniczania wymiany handlowej, ingerowania w kursy walut itp. i dzięki temu obniża koszty transakcji i sprzyja alokacji produkcji do miejsc, w których struktura kosztów jest OPTYMALNA.

    Może się okazać, że wówczas w Afryce będzie się wydobywać surowce, a w UK je przetwarzać, ale może się też okazać coś ZUPEŁNIE INNEGO i pozwólmy PRZEDSIĘBIORCOM poprzez WOLNĄ GRĘ RYNKOWĄ na podjęcie decyzji "CO", "GDZIE" i "JAK" ...
  • @Torin 18:49:39
    Miałem nadzieję, że lepsi szermierze liberalizmu ode mnie sprawy wyjaśnią i wyprostują ale ... jak widać albo nie trafiają tu
    albo olewają. Dość przykre.
    No cóż.
    Babcia jest tu symbolem drobnej, nieskrępowanej przedsiębiorczości.
    To co opisujesz - zgodnie zresztą ze stanem faktycznym - jako transfer forsy za granicę po wyduszeniu jej z kraju to moim zdaniem nie jest liberalizm tylko swoiście rozumiany protekcjonizm - coś dość odwrotnego do liberalizmu.
    Protekcjonizm swoiście rozumiany z tego powodu, że nie dotyczy on kraju dojonego tylko firm, banków i krajów skąd koncern pochodzi. Niestety to "nasze" władze stosują ten protekcjonizm ale przeciwko nam, dojonym mieszkańcom kraju a zapewne na rzecz swoich mocodawców (lub łapówkodawców). Wniosek jest taki, że prawo jest złe a "nasze" władze są nienasze.
    Gdyby było dobre prawo- równe dla wszystkich, a prawo to byłoby właściwie przestrzegane taki koncern nie miałby tak łatwo - żadnych ulg, kombinacji z podatkami, preferencji, ułatwień itd. A jeśliby sprzedawał drogo a mało płacił pracownikom konkurencja miejscowa szybko by go wygryzła i poszołby won.
  • @Ultima Thule 19:35:35
    Dzięki za tę wypowiedź Ultima. Dla mnie to są rzeczy oczywiste a związki logiczne ale żeby dotrzeć do zacietrzewionych przeciwników, mało otwartych na argumenty to potrzeba chyba tłumaczyć szczegół po szczególe, pokazywać porównywać i wyjaśniać. Wówczas może coś się zmieni.
    Pozdrawiam
  • @koolart 19:59:24
    Cholerka, to ja się tu ciekawych rzeczy dowiaduje!
    To powiadacie, że to co nam zaprezentowano jako wolny rynek i liberalizm, jest w rzeczy samej, czymś zgoła przeciwnym i wrażym interwencjonizmem??
    Jednak udało wam się mnie w osłupienie wprowadzić. To może z komunistami jest podobnie. To co nam zaprezentowano to nie był komunizm, a właściwie socjalizm, tylko jacyś bandyci się dorwali i zrobili coś dokładnie przeciwnego do socjalizmu i to ma coś wspólnego z Rosją? He?

    Póki co, jest w miarę sensownie i są płaszczyzny więc pogadajmy. O dziwo nawet Ultima gada dość składnie..

    pmad:
    "I cóż ci biedni Filipińczycy mogą zrobić? Nałożyć embargo na łososia, i żywić się ananasem?"
    Rozumiem, że to otwarcie, a nie próba wmówienia mi zgłoszenia propozycji..:)

    "Wojen nie wygrywa ten, kto wykopie głębszy okop."
    Mądra sentencja, ale pomaga na pozycjach obronnych. Zwiększa współczynniki i wojsko się nie nudzi i głupich pomysłów nie dostaje, jak nie robi nic pożyteczniejszego.:)

    Ultima:
    "zamiast określenia "LIBERALIZM" wolę określenie "WOLNY RYNEK", gdyż słowo "liberalizm" zostało upolitycznione i symbolizuje tak naprawdę oligarchiczny system władzy z liberalizmem nie mający NIC wspólnego ..."

    Zmień kilka słów i będzie to przemowa "oszukanego" komunisty..

    "Tak samo, jak śmierć na stole operacyjnym nie jest operacją, lecz SKUTKIEM NIEUDANEJ OPERACJI ..."

    To nie tak. Bardziej tu odpowiednie jest: Operacja się udała, tylko pacjent nie przeżył...

    "Nie ma nic złego w nawoływaniu Adama Smitha do tego, aby produkcja odbywała się w UK, a wydobywanie surowców w Afryce."

    Absolutnie nic, pod warunkiem, że nie wiąże się to z nędzą Afryki i transferem kapitału do UK. Poza tym nic - absolutnie.

    "jaki mamy teraz, a czym innym jest ROZMYŚLANIE nad tym, CO BY BYŁO " gdyby.
    No możemy sobie pofantazjować co by było gdyby, ale byłbym ostrożny z objawieniami wyników jako jedynie słuszna świetlana droga dla kraju. Żyjemy w określonych warunkach bojowych, a próba realizacji pomysłów, które będą w konflikcie z transferem i planem globalnym, natrafi na opór i bardzo silne środki zaradcze. Damy radę bez okopów ustać w polu i wytrzymać wymiany na salwy, jak pod Edynburgiem?
    To ja mówię oficerowie przodem dać przykład..

    "Zarówno jedni jak i drudzy to DEBILE ...

    Bo tak naprawdę NIE WIADOMO, czy lepiej mieć surowce, czy technologię, czy jedno i drugie."

    Powiem, Ci że jak na kogoś kto często innych określa debilami, to słabo Ci idzie. Drenaż i kapitał lepiej mieć, a czy drenujesz surowcem, czy technologią, albo wszędzie wepchnąłeś swoje GMO, bez możliwości naturalnej reprodukcji, to już kwestia drugoplanowa, to narzędzie tylko.
    Może zaczniemy od tego, że to wcale nie jest tak, że wszyscy się ajlowiu i jeden drugiemu bratniej pomocy udziela. Może przyjmiemy, że każde państwo i państwa w państwach - duże firmy - im wszystkim zależy, żeby zagarniać do siebie, kosztem zagarnianego, w miarę możliwości w zakresie prawa, bądź tak modyfikując prawo, aby to prawnie było możliwe. Możemy się tak umówić?

    "Mylnie też ekonomiści/politycy posługują się terminem "globalizm". Dla mnie globalizm sam w sobie jest czymś PIĘKNYM i POŻĄDANYM, gdyż pozwala współpracować ze sobą wszystkim ludziom na świecie bez pośrednictwa rządów, polityków i urzędników. Ale niestety często chcą oni ingerować w transakcje WOLNYCH LUDZI."

    Wyobraź sobie, ze zanim dorosłem też tak miałem. Już samo zmniejszenie kosztów utrzymania wojska i brak wojen robił na mnie wrażenie. Był człowiek kiedyś młody, ehh..:)

    "Należy też zwrócić uwagę na drugie znaczenia słowa "liberalizm" oznaczającego system etyczno-moralny. Można być lewicowcem ekonomicznym i konserwatystą etycznym i odwrotnie."

    Tu musiałby się GPS wypowiedzieć, ostatnio gdy coś podobnego wydedukowałem z jego wywodów przypomniał sobie, ze niepoważny jestem;p

    "system, który mamy obecnie jest w ogromnym stopniu INTERWENCJONISTYCZNY i niezgodny z ideą WOLNEGO RYNKU. Nie nazywajmy go "liberalnym" lecz "interwencjonistycznym" ..."

    Ok, a okres socjalizmu - poststalinizmem, w odróżnieniu od socjalizmu właściwego, krainy szczęśliwości powszechnej..:)

    "sprzyja alokacji produkcji do miejsc, w których struktura kosztów jest OPTYMALNA."
    Ja wiem gdzie to jest, Starożytny Egipt. Chociaż nie cholerka. Takiemu niewolnikowi to trzeba dać chatę, w michę, narzędzia itd, itd to kosztuje, mogli mieć też jakieś podatki od niewolników.
    Wiem! W Polsce XXIw. jest samozatrudnienie, to se sam zapłaci.
    E, ta Polska to też nie bardzo, tam fiskalizm dusi, bo te debile dają na bilety tym swoim knypkom na bezrobociu.
    To musi byc miejsce gdzie władzy centralnej nie ma, albo jest zajęta jakimiś sprawami innymi, ewentualnie sami ją wybierzemy i tam się zrobi z tymi podatkami tak, że my nie płacimy, a inni płacą. Oczywiście jakoś sie to opakuje dla niepoznaki. "My Naród..", czy co tam małpki lubią, może coś o wolnym rynku. Gites, do roboty!..

    Zdajesz się nie znać prawdy, że pieniądz gorszy wypiera lepszy, szczególnie jeśli się temu nie przeciwdziała? Tak to jest z tą optymalizacją i dlatego jemy śmieci. Chcesz jeść jeszcze gorsze śmieci?

    "Może się okazać, że wówczas w Afryce będzie się wydobywać surowce, a w UK je przetwarzać, ale może się też okazać coś ZUPEŁNIE INNEGO i pozwólmy PRZEDSIĘBIORCOM poprzez WOLNĄ GRĘ RYNKOWĄ na podjęcie decyzji "CO", "GDZIE" i "JAK" ..."

    No może, może. Niezbadane są wyroki Pana. Co na to buckmacherzy? W ciemno stawiam dychę, że o ile ktoś tego nie podpali, to zostanie tak jak jest i się jeszcze pogłębi. Chiny tylko im tu kuku mogą zrobić i robią.:)
  • @Torin 21:04:45
    >To powiadacie, że to co nam zaprezentowano jako wolny rynek
    >i liberalizm, jest w rzeczy samej, czymś zgoła przeciwnym i wrażym
    >interwencjonizmem??

    Tak powiadamy. Dlaczego? A no dlatego, że wolny rynek (ile by go w Polsce nie było) jest tylko jednym niewielkim fragmentem ustroju liberalnego. Pozostałe są nie mniej ważne. A są to (w wielkim skrócie):

    -niskie podatki i parapodatki
    -proste prawo, które jest faktycznie przestrzegane.

    Nazywanie liberalnym państwa, które zabiera obywatelom 83% ich dochodów, i w którym interpretacja prawa zależy od widzimisię urzędnika jest jakimś kuriozum.
  • @Torin 21:04:45
    Aha... dobry przykład tego "liberalizmu" panującego nad światem:

    http://aleksanderpinski.nowyekran.pl/post/56248,zakazane-przez-unie-zarowki-w-sklepach

    I tak, mamy:

    Zakazane żarówki, owocowe marchewki, proste banany, dyrektywy o drabinach...

    A pan uważa że wszędzie mamy wolny rynek i liberalizm? Na prawdę?

    Jakbym ja miał określić to co się dzieje, to powiedziałbym że mamy farsa-lizm. Jakbyśmy byli po drugiej stronie lustra.
  • @pmad 21:43:01
    "wolny rynek (ile by go w Polsce nie było) jest tylko jednym niewielkim fragmentem ustroju liberalnego."
    No to jest, jest fragmentarycznie, czy nie ma? Według Ultima nie ma, według liberała Donka jest od dawna. Zresztą nie tylko jego. 100% sceny politycznej uważa, że jest i 95% społeczeństwa. Jest zupełnie nieskrępowany, bo złomiarze zajumali drzwi i włazi kto chce i z czym chce. Najwyżej cieciowi coś cykną za popilnowanie palta.

    Czy pozostałe ważne fragmenty niskie podatki i para oraz proste prawo(?) i faktyczne przestrzeganie(?) uchronią nas przed drenażem, nędzą i neokolonializmem?

    "Nazywanie liberalnym państwa, które zabiera obywatelom 83% ich dochodów.."
    No ale przecież oddaje! Przecież nie zakopują nie? Czy dzieje się coś innego z tym kapitałem?
    "w którym interpretacja prawa zależy od widzimisię urzędnika jest jakimś kuriozum"
    ależ nie! Jak tak mozesz! Oczywiście obowiązuje litera prawa i sąd. Żadnych nacisków i wpływów nie ma. Cóż za pomówienia!:))
    Napewno masz jakieś dowody i prokurator już jedzie na sygnale!:D

    To gdzież to jest takie modelowe państwo z podatkami 10%, full libero trade i simple law?
    Kongo?

    Teraz żarcik na koniec:
    "Nazywanie socjalistycznym państwa, które zabiera obywatelom 83% ich dochodów, i w którym interpretacja prawa zależy od widzimisię urzędnika jest jakimś kuriozum
  • @pmad 22:09:04
    Do Unii darli się najbardziej prawacy, a z nich liberałowie szczególnie, rzec by można maniakalnie, bez refleksyjnie..
    Unia się zmieniła w między czasie, znaczy oszukali liberałów, czy liberałowie się zmienili i teraz ta sama unia be?

    farsa-lizm.. Ok, moge na to pójść..farsalizm wynikły z dążenia do liberalizmu, albo farsalizm jako konsekwencja prób wprowadzenia teoretycznego modelu liberalizmu, przygotowanego właśnie do tego celu. Operacja się udała. Oszukani mają wyparcie i nie chcą faktów przyjąć do wiadomości..
  • @Torin 22:57:21
    O jakich prawakach i liberałach bzdurzysz Torin? Albo kłamiesz albo nie odróżniasz. Czy ty mówisz o łże liberałach z PO czy o pseudoprawicy z PiSu? Rzeczywista prawica jest konserwatywno liberalna i jako partia UPR nawoływała w referendum przeciwko wejściu do unii. Wybacz ale Twoje wypowiedzi to jakieś krytykanctwo, kpiny bez rzeczowych uzasadnień. Zwykłe lawirowanie i gadanie głupstw oraz wykręcanie kota ogonem. Liberalizm prawdziwy nigdzie prawie i nigdy nie został wprowadzony w życie w pełni i a to dlatego, że ludzie tak łatwo dają sobie wmówić głupoty i wierzą, że dziadostwo, które im się wciska to jest jakiś liberalizm i wolny rynek. Nic dziwnego że potem na samo słowo reagują jak płachta na byka. To w dużej mierze wynika z lenistwa umysłowego. A manipulują nazwami, terminami i wiarą w nie naiwnych ludzi ci sami, którzy gotowi są swoje grandy złodziejsko bandyckie nazywać dowolnie: komunizmem, socjalizmem czy liberalizmem. Byleby ich było na wierzchu i nikt nie przeszkadzał doić bydło. Sam liberalizm jednak w odróżnieniu od komunizmu czy socjalizmu opiera się na naturalnych prawach i zachowaniach ludzkich takich jak chęć posiadania, gromadzenia, wolności w sensie niezależności, wolności działania. I dotyczą te prawa wszystkich w tym samym stopniu i dojących i dojonych. Trzeba dużo złej woli żeby tego nie umieć dostrzec.
  • Liberalizm nie jest winien tego wszystkiego co wymieniasz koolart
    "Trzeba mięć klapki na oczach, żeby po przeszło dwudziestu latach doświadczeń kierowania się liberalizmem w naszym kraju, kiedy pozbawiono nas infrastruktury przemysłowej, transportowej, handlu, banków, informacji, głosić nadal owe bzdurne liberalne hasła!. Kiedy dzięki nim wykreowano miliony bezrobotnych. Stworzono warunki dla emigracji i rozbicia rodzin, zepchnięto większą część społeczeństwa do biedy, a w dodatku zadłużono go na setki miliardów zł."

    Wg mnie to nie liberalizm, tylko plan Jakuba Bermana i jego wieloletnia realizacja, tak samo jak praktyk pokrewnych tym z Protokołów Mędrców Syjonu. To nie liberalizm pozbawiał infrastruktury.

    "Liberalizm, jak marksizm przeczy wartościom ludzkim."

    Zgadzam się, że bardziej promuje indywidualizm, sukces, rywalizację, od poczucia wspólnoty, pomagania i empatii. Wolny rynek, jaki promuje, w bardzo wielu sytuacjach wydaje się najekonomiczniejszym, choć sam wolny rynek jest utopią to im bardziej się do niego zbliżamy tym jest efektywniejszy, choć warto wg mnie wzbogacać go o antymonopolowe instrumenty.
  • @Torin 22:50:44
    >"Nazywanie liberalnym państwa, które zabiera obywatelom 83% ich dochodów.."
    No ale przecież oddaje! Przecież nie zakopują nie? Czy dzieje się coś innego z tym kapitałem?<<br /> Oddaje? Ochłapy jakieś rujnując wcześniej gospodarkę i nawet chęć do działania odbierając zupełnie. Oddaje i owszem tylko nie tym, którzy na to zasłużyli i nie tym nawet dzięki którym korzystają wszyscy. Oczywiście, była już tu mowa o drenażu i transferze pieniędzy za granicę więc dlaczego pytasz co się dzieje z kapitałem.
  • @Torin 22:50:44
    >"wolny rynek (ile by go w Polsce nie było) jest tylko jednym niewielkim fragmentem ustroju liberalnego."
    No to jest, jest fragmentarycznie, czy nie ma? Według Ultima nie ma, według liberała Donka jest od dawna<<br />
    Elementy "wolnego rynku" mogą być, czasem nawet tylko w szczątkowej formie w ramach zupełnie innego rodzaju gospodarki. W tym naszym niby-socjalizmie PRLowskim przykładowa babcia dość swobodnie mogła pietruszką pohandlować choć prawdziwych interesów robić nie było wolno.
    Państwa modelowego z wolnym w pełni rynkiem nie ma ale im bliżej do idealnego modelu tym lepiej i bogaciej żyje się tam ludziom. A na marginesie uznawanie Donka za liberała kiepsko świadczy o Twojej znajomości cech liberalizmu a raczej o podatności na manipulacje.


    >Czy pozostałe ważne fragmenty niskie podatki i para oraz proste prawo(?) i faktyczne przestrzeganie(?) uchronią nas przed drenażem, nędzą i neokolonializmem?
  • @Dobrodziej 23:30:58
    Dobrodzieju, zgadzam się z Tobą w zupełności! A to co wymieniam to właściwie nie ja wymieniam tylko autor, którego tekst przytoczyłem jako przykład pewnego rodzaju myślenia o liberalizmie czy wolnym rynku. No przecież zasygnalizowałem to swoim wprowadzeniem.

    Piszesz:
    "Zgadzam się, że bardziej promuje indywidualizm, sukces, rywalizację, od poczucia wspólnoty, pomagania i empatii. Wolny rynek, jaki promuje, w bardzo wielu sytuacjach wydaje się najekonomiczniejszym, choć sam wolny rynek jest utopią to im bardziej się do niego zbliżamy tym jest efektywniejszy, choć warto wg mnie wzbogacać go o antymonopolowe instrumenty."
    a ja mówię tak, dokładnie ! A te antymonopolowe instrumenty powinny być zawarte w dobrym prostym prawie.
  • @koolart 23:56:10
    Coś mi urwało resztę odpowiedzi na pytanie (system idiotycznie reaguje na niektóre znaki zdaje się):
    >Czy pozostałe ważne fragmenty niskie podatki i para oraz proste prawo(?) i faktyczne przestrzeganie(?) uchronią nas przed drenażem, nędzą i neokolonializmem?<<br /> Odpowiem najpierw pytaniem: a czy obecny, syfiasty niewiadomo-co-system nas "uchrania"? Twierdzę, że proste, dobre prawo na zasadach liberalnych, równe dla wszystkich podmiotów na rynku i w pełni przestrzegane uchroniłoby nas z pewnością.
  • @koolart 00:07:17
    Widzę, że udało mi się w końcu wyprowadzić Cię z równowagi!:))
    To moja słabość, sprawdzanie jak daleko sięga królicza nora:))

    Ani kłamię, ani nie mam problemów poznawczych. Widzisz chodzi o sprzeniewierzenie. Wszyscy po kolei tak mają. Donek jak najbardziej jest liberałem. Myśli tak o sobie, tak go zowią (niektórym każe), jego stosunek do kościoła, tradycji i obyczajów się zgadza i to on jest KLD, nie?

    PIS jest konserwa, znaczy konserwatyzm. Myślałem o tym ostatnio. Istotnie średnia z niego prawica, ale lewicą nie jest. Więc po prostu konserwa. Jest to pewne novum na naszym rynku i też jakby wywodzące się historycznie z piczki, czyli PC Porozumienia Centrum Kaczogrodu. Zdaje się Romka wtedy poturbowali, ale Romek się nie żali twardy jest jak przystało na faceta.:))

    O tak, lubię kręcić kotem za ogon. Kiedyś mnie zamkną za znęcanie..:)

    Nigdzie? Co Ty powiesz! Taki cud myśli światowej i nigdzie? To przecież proste jest wygrać takie wybory, szczególnie jak się ma cudowne rozwiązanie do zaproponowania.

    "grandy złodziejsko bandyckie nazywać dowolnie: komunizmem, socjalizmem czy liberalizmem"
    Dokładnie. Nazwą pod modę, czy zapotrzebowanie, w razie potrzeby dorobią teorię, albo zasymilują istniejącą na rynku i wygrają wybory, aby było tak jak umówiono.

    "jak chęć posiadania, gromadzenia, wolności w sensie niezależności, wolności działania. I dotyczą te prawa wszystkich w tym samym stopniu i dojących i dojonych."
    No masz, pełna zgoda! Naturalnie (tu ma zastosowanie prawo naturalne) dojeni chęci posiadania, gromadzenia, wolności w sensie niezależności, wolności działania, zaspokojonych mieć nie będą i już. Po balu panno lalu i do roboty nie dziwować się i gałów nie wybałuszać.

    Dobrodziej zgadzam się jest najekonomiczniejszy, ale po pierwsze czy to jest uber alles? No i z tego wózka nie idzie zsiąść, bo gorsza ekonomiczność to utrata konkurencyjności, a to skutkuje wypadnięciem z rynku. Correct?

    koolart 16.03.2012 23:51:58
    W tej części retorycznie bardziej wskazując złodzieja. Jeśli nie oddaje to złodziej, nie? Wziął, miał oddać, oddał połowę i powiedział, że drugą mu wpierdoliło na koszta i się tłumaczyć nie będzie, a następnym razem odda 30%, bo koszta rosną, pisali o tym nawet w Times'ie. To złodziej, czy nie?
    Ciekawe co by było (jak już gdybamy) gdyby administracja musiała się utrzymać z procentu, najlepiej zarobionego w inwestycjach, od kapitału podatku.:)

    "czy obecny, syfiasty niewiadomo-co-system nas "uchrania"?"
    Nie.

    Twierdzę, że proste, dobre prawo, równe dla wszystkich podmiotów na rynku i w pełni przestrzegane i antymonopolowe instrumenty, są pustym frazesem absolutnie wszystkich, parlamentarnych, czy nie parlamentarnych grup naprawiaczy od lewa do prawa, czy też odwrotnie. Nasze państwo jest w permanentnej reformie od czasu zakończenia odbudowy powojennej, czyli gdzieś siedemdziesiąte. Ostatnio wręcz przyśpieszają z tym reformowaniem. Reforma na reformie i sami reformujący już się gubią, którą reformę aktualnie intensyfikują by żyło się lepiej. A w dupę ludzie na chleb nie mają. Wcześniej nie mieli na szynkę, wcześniej na masło i wprowadzili margarynę, wcześniej mieli, ale masła nie było w sklepie i tak do zajebania.
  • @Torin 22:57:21
    >według liberała Donka

    Przekręcanie pojęć to robota pierwszorzędnych fachowców. I tak:
    Można PZPR nazwać SLD, można powiedzieć, że armia czerwona wyzwoliła Polskę spod okupacji. Można też świnię pomalować na szaro, przyprawić trąbę i nazwać słoniem. To ostatnie może być nawet zabawne - przez jakiś czas. Ale jak się ktoś przy tym zbyt długo upiera - nie pozostaje nic innego jak skierować go na leczenie.

    >>wolny rynek (ile by go w Polsce nie było) jest tylko jednym
    >>niewielkim fragmentem ustroju liberalnego."

    >No to jest, jest fragmentarycznie, czy nie ma?
    Są fragmenty – na przykład jak się chce kupić worek ziemniaków. Ale nie ma go na rynku ubezpieczeń, w służbie zdrowia, edukacji, energetycznym – czyli głównie tam, gdzie nas doją z pieniędzy. Przypadek?

    >Czy pozostałe ważne fragmenty niskie podatki i para oraz proste >prawo(?) i faktyczne przestrzeganie(?) uchronią nas przed drenażem,
    >nędzą i neokolonializmem?

    Jedynym co ma szansę skutecznie nas przed tym obronić jest konkurencja. Czy proste prawo i niskie podatki sprzyjają wzrostowi konkurencji? Odpowiedź jest prosta – tak.

    Trzeba też zauważyć, że państwo socjalistyczne samo w sobie jest korporacją i to w dodatku monopolistyczną. A nawet konglomeratem korporacji. I tak mamy korporację ubezpieczeniową (ZUS), medyczną (NFZ), edukacyjną, prawniczą, energetyczną, administracyjną i bankową. A na dokładkę korporacje międzynarodowe. Twierdzenie,że państwo, samo w sobie, może ochronić nas przed korporacjami jest niedorzecznością.

    >>"Nazywanie liberalnym państwa, które zabiera obywatelom 83% ich
    >>dochodów.."
    >No ale przecież oddaje! Przecież nie zakopują nie?

    Oddaje? Resztki. Sporą część przejada rozbudowana biurokracja (trafiłem gdzieś na badania z USA mówiące, że tylko około 20 procent pieniędzy wydawanych na pomoc społeczną trafia do adresatów. W USA! Jestem przekonany, że u nas wygląda to znacznie gorzej). A cała reszta idzie na finansowanie takiej, czy innej afery.
  • @pmad 00:55:08
    Aha - i jest jeszcze ta "drobna kwota" 41 mld zł rocznie płacona lichwiarskiej międzynarodówce jako odsetki od długu publicznego
  • @pmad 00:55:08
    "Trzeba też zauważyć, że państwo socjalistyczne samo w sobie jest korporacją (...)"
    no właśnie. Skąd więc tak ostre krytykowanie liberalizmu a taka spolegliwość dla socjalizmu?
    Pozdrawiam
  • @Torin 00:53:34
    Piszesz:
    "Twierdzę, że proste, dobre prawo, równe dla wszystkich podmiotów na rynku i w pełni przestrzegane i antymonopolowe instrumenty, są pustym frazesem absolutnie wszystkich, parlamentarnych, czy nie parlamentarnych grup naprawiaczy od lewa do prawa, czy też odwrotnie. Nasze państwo jest w permanentnej reformie od czasu zakończenia odbudowy powojennej, czyli gdzieś siedemdziesiąte"
    - no tak jest z pewnością tylko co to ma wspólnego z postulowanym liberalizmem? Przecież permanentne reformowanie naszego państwa nie jest liberalizmem, nieprawdaż? Co do działania prostego i dobrego prawa - nie zgadzam się, że to pusty frazes. Ale oczywiście prawo to musi być egzekwowane skutecznie.

    Zgadzamy się, że obecny, syfiasty system nas nie "uchrania", liberalizm jest be! To co proponujesz w zamian?

    A nawiasem mówiąc nie wyprowadziłeś mnie z równowagi :). Byłem tylko zawiedziony niekonkretnością Twoich wcześniejszych komentarzy.
    Pozdrawiam
  • @koolart 01:21:22
    Skąd więc tak ostre krytykowanie liberalizmu a taka spolegliwość dla socjalizmu?
    Z oszustwa i jakości życia społeczeństwa. Ma do rzeczy też zacieranie w pamięci..
  • @koolart 01:21:22
    To co proponujesz w zamian?

    O kurcze, to ja mam ten problem rozwiązać tu i teraz? Spory ciężar mi na barki zakładasz..:)
    Mam kilka przemyśleń, ale to dłuższa historia..:))
    W każdym razie, kwestia nie jest w zmianie jednego systemu master na inny, skoro organizm toczy choroba i wirusy zostaną.

    Nie ustosunkowaliście się do tej części, więc nie wiem czy jest zgoda:

    "Może zaczniemy od tego, że to wcale nie jest tak, że wszyscy się ajlowiu i jeden drugiemu bratniej pomocy udziela. Może przyjmiemy, że każde państwo i państwa w państwach - duże firmy - im wszystkim zależy, żeby zagarniać do siebie, kosztem zagarnianego, w miarę możliwości w zakresie prawa, bądź tak modyfikując prawo, aby to prawnie było możliwe. Możemy się tak umówić?"

    Z tego wynikają pewne dość oczywiste wnioski.
  • @Torin 16:53:52
    Za oszustwa, których dopuścili się inni pod szyldem liberalizmu? Za jakość życia, która jest jaka jest z braku wolności a nie z jej nadmiaru?
  • @Torin 17:01:25
    "Może zaczniemy od tego, że to wcale nie jest tak, że wszyscy się ajlowiu i jeden drugiemu bratniej pomocy udziela. Może przyjmiemy, że każde państwo i państwa w państwach - duże firmy - im wszystkim zależy, żeby zagarniać do siebie, kosztem zagarnianego, w miarę możliwości w zakresie prawa, bądź tak modyfikując prawo, aby to prawnie było możliwe. Możemy się tak umówić?"

    Egoizm jest pożyteczną i naturalną cechą, niezbędną do przetrwania. Mądry i dalekowzroczny egoizm nakazuje dbać o innych we własnym interesie, ale to na boku.
    Umówmy się, że "zagarnianie" jest naturalne ale żeby nie działo się to kosztem "zagarnianego", którego wolność jest równie istotna jak tego co pragnie "zagarniać" ustanawiamy i przestrzegamy prawa, które na to nie pozwoli. I nie pomoże cwaniakowi podchodzenie z łapówką, przekonywanie, grożenie - nie ma kwestii - prawo nie zezwala i srodze karze za jego przekroczenie.
  • @koolart 17:57:27
    No i nie potwierdziłeś, widzisz, tylko wykręcasz, żeby wnioski wyszły inne.

    "Umówmy się, że "zagarnianie" jest naturalne ale żeby nie działo się to kosztem "zagarnianego""
    To nie wiem, musi wtedy odbyć się kosztem energii kosmosu i zagarniany przestaje nim być. Kosmos jest wtedy zagarnianym.
    Ja się z wami mogę umówić, że świat jest do dupy i żeby ktoś miał więcej ktoś musi mniej, ale skoro Polak ma mieć mniej, to żeby inny Polak z tego miał więcej, a dla Polski zostało tyle samo. I to jest mój egoizm. Niech stracę, że to właśnie on!
    To jest dla mnie minimum w tej rozmowie.
    Wasze umiłowanie wolności rynków, wpuszcza tu wszystkie usankcjonowane prawem (nierzadko cudzym) siły i oddziały gospodarcze, przy jednoczesnej obronie ich terytoriów własnych. Już nawet nie chce mi się poruszać kwestii pozycji wyjściowych. To tak jakby spotkała się Legia Warszawa ze Strażakiem Koluszki i co z tego, że obie drużyny mają te same zasady? Spotkanie będzie do jednej bramki i raczej nudne. W przypadku piłki nożnej można jeszcze powiedzieć, że zwyciężył sport i rywalizacja, ale tu chodzi o życie i przyszłość narodu. Wasze zamiłowanie do równości innych u nas, nas wykończy. W sumie to i tak już jest po frytkach, tu już i tak prawie nic nie ma. Trzeba zaczynać od początku w zasadzie, nie ma przemysłu i nie ma centrów badawczych (Ultima chciałby, aby Polska żyła z technologii(sic!)), kapitał wytransferowany, teraz tylko z drenów ciągną przesącze..

    Łączy nas (osobiście! Nie mieszajcie do tego żadnych ugrupowań!) kwestia uproszczenia systemu prawnego i ukrócenia przestępczości, w tym zorganizowanej, w aparacie państwowym.
    Łączy nas kwestia znaczącego obniżenia kosztów funkcjonowania państwa w warstwie urzędniczej.
    W kwestii struktury społeczeństwa i solidarnosci społecznej i redystrybucji, mamy już znaczne rozbieżności, ale myślę, że jeszcze szło by się dogadać, mimo że dla was zadowalająca jest opcja "0".
    Najgorzej jest chyba właśnie z tą waszą naiwną wolnością dla obcych i nazywaniem zapobieganie grabieży przez obcych interwencjonizmem.
  • @koolart
    > Tu dodam od siebie pytanie: co stanie się z krajem, narodem,
    > którego każda produkcja gdzieś w świecie może być tańsza.?

    Wydawałoby się, że społeczność, która wszystko co robi, robi gorzej niż jakaś inna społeczność na świecie, jest skazana na wymarcie, bo nikt się z nią na nic nie wymieni. Nie jest to prawda - można to zrozumieć na takim przykładzie: http://lubczasopismo.salon24.pl/zagadki/post/251136,kazdy-zyskuje-na-wymianie
  • No no...
    Znowu mieszanie pojęć... Adam Smith był twórca LIBERTARIANIZMU pomimo, ze tak go jeszcze nie nazywał a JKM jest KONSERWATYSTĄ nie liberałem, więc moim zdaniem ta dyskusja jest o niczym niestety.
  • @GPS.65 01:55:03
    Dzięki za wszystkie komentarze. Sam przy okazji uzupełnię lekturę.
  • @janpol 02:12:15
    Adam Smith był twórca LIBERTARIANIZMU - to wg amerykańskiej terminologii, bo tam liberal oznacza socjaldemokratę. Na starym kontynencie to się jednak w dalszym ciągu nazywa liberalizm, więc JKM jest liberałem - a dokładniej konserwatywnym-liberałem.

    A biorąc pod uwagę, że jest jeszcze socjalliberalizm, libertynizm, etc. to faktycznie - ciężko się połapać.
  • @pmad 02:21:25
    Prawda? Ciężko się połapać i po części stąd tyle nieporozumień.
  • @GPS.65 01:55:03
    Nie jest to prawda - można to zrozumieć na takim przykładzie: http://lubczasopismo.salon24.pl/zagadki/post/251136,kazdy-zyskuje-na-wymianie

    Nic dziwnego, że bierzemy bezapelacyjnie w dupę, gdy poruszamy się w obszarze strategii i przemyśleń o poziomie przedszkola.
  • @pmad 02:21:25
    Nie prawda. Adam Smith nigdy nie był nawet w USA (podobno spotykał się i dyskutował z Franklinem). A w USA 3 siłą polityczną jest właśnie partia libertariańska. Co do braku oddzielnej partii liberalnej w USA to jest to przedmiotem wielu dyskusji ale fakt jest taki, że liberałowie są i w partii republikańskiej, jako lewe skrzydło i demokratycznej jako prawe i dzięki temu mają wpływ na politykę obu partii.

    Na dalszą dyskusję zapraszam:
    http://politykawspolnedobro.nowyekran.pl/post/56479,liberalizm-w-rp
  • @Torin 16:22:37
    Jeśli to taka przedszkolna zagadka, to proszę podać rozwiązanie...
  • @GPS.65 01:11:56
    To ją napisz tą zagadkę, a jak z zagadką śruby? Są jakieś nowinki? To odśwież mi linka. Co chwila linkujesz to możesz i to, a tam mnie zainteresowało kilka rzeczy..
  • @Torin 01:20:36
    Dałem linka do zagadki. Ty linka przekpiwałeś i uznałeś, że to poziom przedszkola. No to rozwiąż tę zagadkę, jeśli uważasz, że jest taka łatwa. Co mam Ci odświeżyć? Poziom przedszkola?
  • @GPS.65 01:31:16
    Odświeżyć linka do śruby.
    Tekst który zalinkowałeś przeczytałem i nie doszukałem się w nim zagadki. Być może zmienię zdanie jeśli podasz rozwiązanie tej zagadki:
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/56415,zenada

    P.S
    Nie udawaj, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Zbyt długo się znamy.:)
    Tak, tak wiem, to nie kwestia twojej niezdolności, tylko mojej, do rozumnego pisania. Correct?:))
  • @GPS.65 01:55:03
    Do tego dochodzi konkurencja, która mobilizuje do podniesienia własnej sprawności. "Społeczność, która wszystko robi gorzej" to stan nietrwały, który może się zmienić.
  • @Torin 01:42:43
    Nic nie wykręcam, wytłumacz o co chodzi.

    "Najgorzej jest chyba właśnie z tą waszą naiwną wolnością dla obcych" (WASZĄ -moje podkreślenie)
    -Torin, zbytnio uogólniasz nas i pewne założenia programowe odbierasz jako twarde, nie negocjowalne punkty. A tymczasem mimo bliskich poglądów i przekonań WSZYSCY - MY (liberałowie) jednak różnimy się i nie koniecznie zgadzamy ze wszystkim i to nawet w teorii. Są pryncypia podstawowe i kardynalne ale w praktyce trzeba zachować pewną elastyczność. Przecież sami zwolennicy liberalizmu przyznają, że potrzeba czasem okresów przejściowych w których trzeba pójść na kompromis albo nawet wbrew swoim przekonaniom. Gdyby miało dojść kiedyś do naprawy państwa wg wzorców liberalnych, to wyobrażam sobie - i nie budzi to moich żadnych oporów, że jeśli na jakimś etapie rozwoju protekcjonizm (przykładowo) byłby dla nas korzystny to zgodnie z elastyczną reakcją w polityce trzeba by go na jakiś czas wprowadzić. Szczególnie jeśli jakieś państwo czy organizacja chciałoby we wrogi sposób wykorzystać dla swoich celów naszą sytuację gospodarczą. Myślę, że z grubsza każdy rozsądny człowiek tak by do tego podszedł.

    A tym czasem cieszę się, że w tylu innych kwestiach posiadamy zbliżone stanowiska.
    Pozdrawiam
  • @janpol 02:12:15
    To prawda, że powstaje mnóstwo nieporozumień i nieścisłości jeśli chodzi o terminologię ale sprawa jest nie przypadkowo tak zawikłana. Ja przyjmuję termin "liberał" dość ogólnie jako wolnościowca gospodarczego. Komplikując to jeszcze bardziej poprzez odnoszenie się do ścisłych definicji zagmatwa dyskusję jeszcze bardziej.
    Pozdrawiam
  • @koolart 12:07:45
    "Torin, zbytnio uogólniasz nas i pewne założenia programowe"
    Prawda, nawet dość prowokacyjnie. Znowu prawda, ale czyż dużo bardziej nie robią tego moi adwersarze? Przecież oni mnie czasami do wora z oprawcami z Katynia wrzucają. O tym, że to z ekonomicznego punktu widzenia nie ma znaczenia, nie wspomnę. Chodzi po prostu o to, żeby mnie ufajdać;)

    "Przecież sami zwolennicy liberalizmu przyznają, że potrzeba czasem okresów przejściowych w których trzeba pójść na kompromis albo nawet wbrew swoim przekonaniom."
    To zdanie idealnie pasuje do Tuska, nazywanego teraz różnie przez obecnych tu kolegów, a każdy się odżegnuje od niego, jak diabeł od święconej wody i powód zasadniczo jest jeden. Wcale nie jest nim kompromis, czy odstępstwo, tylko jego efektywne sukcesy. Nikt nie chce się kumplować z loserem, a już tym bardziej liberał. Żaden interes.;)
    Do tego wszyscy wiedzą, że to zdradek. Liberalny zdradek. Wszystko jedno, czy zdradek jest soc, kons, czy liber i tak pozostanie zdradkiem.
    Zeby nie było wątpliwości - Miler to też zdradek, miałem nieprzyjemność zaraz po katastrofie, nie pozostawił mi złudzeń. Niby czerwony, ale SLD od dłuższego czasu jest oligarchiczno-liberalne.;p
    (W myśl ogólnie przyjętego kodu, nie wzorca kryształowego z gór odległej Szwajcarii, janpol;))

    Tak, też się cieszę. W dodatku idzie pogadać, nawet jak nic nie uradzimy. Zdolność do rozmowy jest ostatnio dobrem rzadkim, a podobno każda rozmowa wzbogaca :)

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031   

ULUBIENI AUTORZY

więcej